程征：西安美术学院教授、博导

　　   陕西省非物质文化保护工作专家委员会委员

　　  中国美术家协会理论委员会委员

　　 中国民间工艺全集剪纸卷主编

记者：程老师，您能简单谈一下陕北民间剪纸艺术吗？

程征：其实对于陕北剪纸的关注，最早是三四十年代的革命艺术家，像鲁艺的文学家、戏剧家和美术家。当时发现陕北这个地方的民间艺术非常发达，一是民歌，主要是信天游，二就是窗花，剪纸。解放初，艾青写的《延安剪纸》的小画册是专业美术家关注剪纸的最早出版物，从那个时候起，才有了对于剪纸的收藏、吸收和传播。所以剪纸作为非物质文化遗产是很有根基的。到了五六十年代剪纸非常受重视，那时候宣传多，组织创作的也多，逐步形成了在全国影响力较大的一种地方性民间艺术，这是几代人共同努力的结果。陕北剪纸分为两个大类，一是三边地区，那里非常细致细腻，再就是延安地区的剪纸非常粗犷。

记者：剪纸作为民间艺术的一个品种，女性好像钟情的比较多？

程征：是的。剪纸很有传统基础，根源非常深厚，最早可以追溯到南北朝时期。当时的中国文人画为男性垄断，在封建社会掌握文化话语权的，或者说从事主流艺术创作的一批文化人，从他们的书写工具毛笔中生发演化出了书法和文人画的艺术形式。当时妇女的地位非常地下，古时候讲究男耕女织，女性主要做一些纺纱、织布、缝纫等活计。这本来是根据生理条件做出的合理分工，但后来演变成了某种社会规范，就不再是原初的分工了，像是三从四德 。那就由她们的工具，针和剪刀演化出了刺绣、绣花和剪纸艺术，这实际上是一种闺房艺术。跟文人画的那种闲情逸致等情感的宣泄是一样的。

记者：怎样理解剪纸艺术现在的发展态势？

程征：剪纸实际在妇女解放运动以前就很发达了，那是一种内在需要，完完全全发自内心，没有一点功利性，现在人们都出去打工了，读书就业了，妇女也走出闺房，能顶半边天了，那个时代就成为历史了。人们宣泄艺术情感用不着剪纸，可以直接到美院来，也可以业余做，所以剪纸走下坡路成为必然。实际上，西方现代化文化的影响对于传统文化的冲击相当巨大，我们文化工作者应该对民族文化给予忧患意识。剪纸与民俗文化、民俗生活紧密相关，以前人结婚会剪双喜，剪一对鸳鸯，剪窗花，灶台花等，并且颜色纸张都很考究，但是现在的窗户变了，纸张也变了，再剪小的窗花显然已经不合适了。

记者：那您怎么看待剪纸艺术的原生态问题，如何平衡她的艺术性与商业性？

程征：不光是剪纸，几乎所有的民间艺术都面临着原生态保护的问题，文化的商品化，是所有非遗保护所面对的共同的困惑，这个问题很关键。现在看到的安塞剪纸已经不是民俗生活的原生态，她的内容形式都在逐步市场化。那么如何对待这批东西呢？绝对系统的进入博物馆是非常困难的，但是找一些能手将技艺传承下去，却是完全可能的。

记者：非遗保护的本意是保持文化的多样性和民间艺术的原生态个性，但是现在有很多地区都在搞培训班，将艺人组织起来集体培训，这样的方式无异于集中改造老艺人，创作出来的作品都是一个模式，您如何看待这个问题？

程征：这也是一个现代化的问题，完全取决于老师们的水平，如果老师能够充分尊重作者的个性，给予创作者发挥个性的空间，就是一种很好的引导，但是老师如果能力有限，就会诱导广大农村妇女，因为民间的艺人是很尊重老师的，老师的诱导会抹杀掉过去完全自发性的创造。对于一种曾经辉煌过而又濒临灭绝正在走下坡路的文化艺术形态，要像保护濒危动物一样进行保护。

记者：程老师，剪纸好像是平面的，二维的，似乎缺少三维的纵深感，这对于她的艺术表现会不会有影响？

程征：这个问题提得很好，平面性是剪纸的一种非常重要的艺术表现方式，那种纵深感和剪影的表现更适合绘画去表现，我们的皮影也是平面的，但是不影响她的艺术价值，你看汉画像石也会是平面的，平面也有其艺术表现力，那剪纸也有平面性，正好是中国剪纸的特点，外国也有剪纸，那是立体的三维的，但仅仅是剪影的一个轮廓，就像小说里面的插图。有些所谓的民间剪纸，像《红楼梦》啊《西厢记》啊《清明上河图》啊，线条很复杂，连素描剪影的部分都可以剪出来，那是模仿，那不是剪纸的艺术语言，它等于不承认剪纸本身有自己特殊的语言，而是用剪纸去模仿绘画的语言，那就不叫剪纸，而是用纸去剪画，与其那样，何必剪呢，不如去画，绘画的表现力多强啊。

记者：我觉得有些地方的剪纸，只是数量上的复制，他们不是不重视剪纸，但是他们更重视剪纸的商业作用，那保护的到底是艺术本身还是艺术的复制品呢？是不是保护的对象有了某种偏差？

程征：这个不能一概而论，男性剪纸的艺人跟女性很不一样，他们基本是刻制的较多，工艺精湛，一丝不苟，在浙江、江苏和河北一带很多了，为什么用刻的呢？因为可以批量生产，他展示的是手艺，是这种工艺有多精，品牌有多好，这跟女性的表达真实情感或者命运感有很大不同，也有女性会做一两张复制品，一次复制两个，多慢，对不对，根本不是为了售卖，而是寄托自己的某种情感，所以非功利性很强，那么这样的复制也属于非遗保护的范畴，因为毕竟做的人很少了，很多都已经去世了。这跟兵马俑的那种纪念品的复制有很大的不同，打动我，感动我的正是这种纯艺术纯情感的寄托和创造，不是用来谋生的家什，这就是它更艺术的本质。

记者：民间艺术相对于主流艺术是否很边缘？会否随着其地位的上升逐步主流化？因为主流艺术刚刚开始也并非就是主流的，也是慢慢发展起来的。

程征：民间艺术过去一直很边缘化，过去上千年的文人中，谁看中这些？主流艺术之所以是主流艺术是因为它是占社会主流的那一批人所掌握的艺术，比方你我是占主流艺术范畴的，你到民间去，他们就没有社会地位，到现在为止，民间创作者也不占主流地位，这是个话语权的掌握问题，在于掌握话语权的那一群人在倡导什么。比方说我们现在关注非物质文化遗产保护的问题，这个问题由我们来做，而不是农民，为什么呢？因为我们掌握世界人类文化、对于美术这块有比较多的参照物，因此比较熟，我们能够看到长处，看到她好在哪里，好到什么程度，这些只能由我们文化工作者来做，而不是民间艺人。

记者 ：我们在安塞和黄陵都遇到了很奇异的现象，在黄陵有位剪纸艺人，她的剪纸把人物的正面和侧面结合起来了，这是不是有某种毕加索的立体主义或者抽象性的意识？

程征：可能会有，但是不会很明显，西方的剪纸立体感很强，包括它的三维纵深感。剪影的运用等，西方的文化很极端，但是中国的艺术比较温和，中国艺术往往快到抽象的顶点了就会又折回来。民间的、文人的东西都显示出民族文化的特点，所以我们应该保护这些东西，应该切实有效的保护。陕北有位老太太叫张林昭，她的剪纸，没有流畅的、闲情逸致的感觉都没有，走剪过程中有一种命运感，好像要凝结她一辈子的悲怆命运一样，就是这样的。

记者：民间艺人会不会有一种非自觉的潜意识状态的某种创作？

程征：常常会这样。但并非绝对的非自觉，只能是一种相对的非自觉，尤其是在解决诸如形和神的关系的时候，这种异常的情况很多，自古就有，古今中外都有。李白醉酒常常在半癫狂状态下作诗，还有西方的梵高，也是一种神经质的作画，民间艺术和主流艺术是相通的，其最高境界是一样的。有的民间艺术就相当的写意，跟科学的、合理性的创作完全不一样，这跟艺术大师的创作如出一辙，殊途同归。

记者：程老师，如果民间的艺术，像您刚才所说的朝邑剪纸非常棒，但是当时为了修筑三门峡，将那里的移民举部迁走了，从此那种灿烂的艺术就消失了，好像这种现象并非个例，怒江地区也是进了非物质文化遗产名录的，但是为了修筑水电站，目前也是处在迁与不迁的巨大争议当中，您如何看待经济发展和非遗保护的矛盾这个问题？

程征：这要跟经济结合起来，这种结合是一种非常模糊的方式，目前地方上的策略只能如此，否则完全作为政府的一种投入终究会入不敷出，坐吃山空的。目前一个地区的战略性策略通常是经济第一位的，这是个阶段性的问题。

记者：程老师，现在民间艺术处境非常尴尬，如果不加保护，这些民间艺术会不会消亡，它的消亡是不是正常的？

程征：剪纸艺术的衰失是由多方面原因引起的，社会的发展引起人们生活方式，价值观念的改变，还有广大妇女地位的变化，已经不需要剪纸再作为她们艺术的宣泄，情感的寄托。西方的文化模式、文化范式的影响对于剪纸等民间艺术是巨大的冲击。人的作为、理想、观念、生活方式完全变了，民间艺术也就失去了本身存在的基础。艺术的发展总是沿着系统的基础结构，这是最为根本的，对于他们的保护要靠国策、靠国家。作为一种传统文化形态，政府要扶持。日本的非物质文化遗产就被定义为国宝，日本的现代化程度比我们更高，比我们更彻底，但是它保护传统文化就像保护和服一样，日本的和服和西服同时进入现代社会，关键是在人民的意念里面，认为它有存在的价值，它就不会衰退，但是如果我们的生活方式和行为方式都在抛弃它，那么这种艺术走向消亡就是必然的，也是非常要命的。看看我们的国粹京剧，大家都已经不爱它了，还要强迫去爱吗？这种根本趋势能够扭转吗？关键是气候环境在变化，气候环境保护不住，这种保护就是局部的，整体的保护不可能也没有必要，我们现在只能是采取一些合适的方式去保护它们。

记者：在西方，保护非物质文化遗产是整个社会对于现代化进程中人的“异化”和“物化”的反思。然而，中国目前却正处在现代化的进程当中，现代化的目标和非物质文化遗产保护，二者之间有着必然的矛盾，这是根本的原因吗？

程征：跟这个有很大的关系，一个艺术品种永远处在高峰不可能，我们国家现在正在由农业社会向工业社会转型，转型肯定就会把很多过去式的好东西，慢慢淡化、边缘化、甚至抛弃掉，这是整个价值观的变化，整个社会和个人都是这样的，我们遇到这个问题，就要承认。但是人类文化是一个高峰一个高峰发展过来的，我们看到了它的价值，比方说剪纸作为民间范畴的民间艺术很重要的一个品种，消逝掉就非常可惜，因此联合国才会提出非遗保护。现在关注它的人，投入的人，主要是文化工作者，这只能成为少数人，有兴趣的人执著的事情，一种艺术的高峰时代已经过去了，它的意义在高峰时代展示了它的价值。现在只能是各地政府文化部门提出这个口号，作为政府行为，投入人力、物力、财力去做，方案各种各样，像不要围墙的博物馆，搞成全社会的，把文化变成活化石。关键是我们正好处于恐龙正在消亡的这种化石形成的初期。

记者：我有这样的感觉，似乎不管采取怎样的力度去保护，这些民间艺术还是会衰亡下去，那们保护它的意义在那里？

程征：保护的意义，在理论上讲很有大。我向来不赞成用进化论的观点看待文化的进步。人类的文化历史是一个高峰接着一个高峰，像唐诗的时代，宋词的时代，元曲的是时代等等，原有的高峰过去，我们可以创造新的高峰，但是必须站在原有的高峰的高点上，吸取原有艺术的养分。就像唐诗宋词的时代虽然过去了，但其作为一种文化形态，仍有魅力，宋元明清时代甚至毛泽东照样在写唐诗宋词，对不对？还有彩陶时代，它不可能重复，那个时代，人们的智慧都集中在一处，是一种共同的力量和集体的时代性的创造。正因为此，我们才尽可能地全面的收集、整理、研究和保护非物质文化遗产和民间艺术，扶持很多有才华的民间艺术家把自己的老手艺一代一代传承下去，即使不是全民性的，至少可以缩小范围，保持在一个相对的高度，传承下去。那些死态的民间艺术作品保护起来比较容易，但是活态的，像民间技艺，民间艺人，技艺的传承保护起来难度很大，这是无可奈何的，至于采取何种渠道保护，效果如何，结局怎样，我不知道，事与愿违也好，哭笑不得也罢，我不能妄加评论，但是我想不会是完全没有作为，总而言之这种状况很尴尬，是我们全民族的尴尬。尴尬。